Bare nogle tanker

Alt der handler om (a)seksualitet og beslægtede emner.
Besvar
Brugeravatar
MiverErTilbage
Inlägg: 72
Tilmeldt: tirs 26 sep 2017, 20:44

Bare nogle tanker

Inlägg av MiverErTilbage » søn 10 dec 2017, 21:30

I denne tid, hvor jeg for alvor er igang med officielt at springe ud som aseksuel, har jeg bidt mærke i, at noget af det, der vækker mest forundring og flest spørgsmål, er sondringen mellem seksuel og romantisk tiltrækning.

Det sjove er, at det nok var det, der var mindst nyt og overraskende for mig. Naturligvis fordi jeg altid har levet med denne sondring, men også fordi jeg synes, at den er blevet beskrevet mange steder. Den spiller en central rolle i en stor del af litteraturen fra før 1900. Så kom naturligvis Freud og havde sin tolkning på det. Men det er jo bare en opfattelse og måde at se det.

I de gamle bøger står helten typisk overfor hende, der appelerer til noget højere åndeligt og så fristerinden. I Christian Winthers "Hjortens Flugt" har vi et karakteristisk eksempel. Heltinden, Ellen, er for symbolikkens skyld lyshåret. Hun er ren og dydig som en engel. Hendes mørkhårede modstykke, Rhitra, er ikke blot dæmonisk og mystisk. Hun er endog kun halvt menneske. Afkommet af en trolds voldtægt af en menneskepige. Om hende hedder det:

Hun stripped om i egnen,
og hvor hun så kom hen,
forvendte hun straks hjertet
på hver en ungersvend;
men alle de små piger,
som leved der omkring,
dem siger man,dem lærte hun
heel mange slemme ting.


Et forhekset smykke med form som en slange giver hende en særlig magt over mænd, så hun kan få hvem som helst til at forelske sig i hende. M en vores helt er standhaftig. Han elsker heltinden med den sande kærlighed, der er stærkere end primitive trylleformularer, og dæmon-pigen, siger bebrejdende til sit slangesmykke:

Ak, du magted ikke hin ungersvend prud,
thi han var ren som sneen og trofast mod sin brud.


En række af romantikkens yndlingstemaer er udfoldet i værket. Først ogfremmest naturen og naturens kræfter. Dernæst de to kvinder, der repræsenterer henholdsvis den gode og den onde vej. Men de er begge nært knyttet til naturen. Rhitra er en rå og ond naturkræft, destruktiv og i tydelig pagt med slanger og giftedderkopper. Men også Ellen har et særlig nært forhold til naturen, f.eks. evnen til at tæmme kronhjorten med sin sang. Hun er den gode, blide, harmoniske - om man vil arkadiske - natur. Som afspejling af fortællingens hjerterytme, puls og tempo har vi den stadigt flygtende hjort. I de to kvinde portrætter ses en dualisme mellem to slags natur, der efter mange onde anslag ender i, at lyset jager mørket bort, og det gode sejrer. Den lyse, blide Ellen, bliver dog til sidst stærkere end den halsstarrige Rhitra.

Freudiansk set er der tale om en skildring af luder-madonna-komplekset. Men hvem ved? Måske er historiens helt aseksuel, og måske er det derfor, at slangesmykket ikke bider på ham?

En tanke, jeg har haft flere gange på det seneste er, når man betragter en solnedgang. Nuvel - jeg kan naturligvis ikke udelukke, at der findes mennesker, som har en fetish omkring solnedgange. Men mon ikke det for de allerfleste gælder, at man her nyder og beundrer noget smukt, uden at der er nogen form for seksualitet og begær involveret?

Jeg har bare ladet tankerne flyde afsted. Løst og fast, som det nu er faldet mig ind. Tag ikke dette for andet end tilfældige strejftanker.
Senest rettet af MiverErTilbage man 11 dec 2017, 0:12, rettet i alt 1 gang.

Brugeravatar
kamelsnegl
Inlägg: 514
Tilmeldt: man 16 jan 2017, 23:21
Geografisk sted: København
Kontakt:

Re: Bare nogle tanker

Inlägg av kamelsnegl » søn 10 dec 2017, 21:40

Jeg synes du har en rigtig god pointe i at det her med forskellen på seksuel og romantisk tiltrækning ikke kun behøver være en forskel på hvilket køn man er tiltrukket af.

Hjortens Flugt er ikke lige en del af mit eget dannelsesrepertoire, men hvis nogen har et eksempel fra et lidt mere udbredt værk (og jeg er helt sikker på at der findes utallige, jeg er bare så dårlig til at komme på dem), kunne jeg godt tænke mig at vi tog eksemplet med i vores slideshow.

Brugeravatar
MiverErTilbage
Inlägg: 72
Tilmeldt: tirs 26 sep 2017, 20:44

Re: Bare nogle tanker

Inlägg av MiverErTilbage » søn 10 dec 2017, 21:56

Mere kendt eksempel: "De tre Musketerer" hvor D'artangnan er splittet mellem Constance og Lady de Winther.

Brugeravatar
MiverErTilbage
Inlägg: 72
Tilmeldt: tirs 26 sep 2017, 20:44

Re: Bare nogle tanker

Inlägg av MiverErTilbage » søn 10 dec 2017, 22:44

N.B.: D'artangnan er tydeligvis IKKE aseksuel. Han lader sig nemlig forlokke af den grumme Mylady. Det er så her, freudianerne rigtig kan muntre sig, for der står i Dumas' berømte roman:

"Denne kvinde besad en utrolig magt over ham: han hadede og tilbad hendepå én gang. Han havde aldrig troet, at to så modsatte følelser samtidig kunne opfylde et menneskes hjerteog forene sig til en mærkværdig, næsten djævelsk kærlighed."

Fra Dumas' side var det naturligvis tænkt på en anden måde, end hvad senere tider har fået ud af det. Det må ses i lyset af romantikkens livssyn og verdensopfattelse.

Romantikken var et oprør imod oplysningstidens snusfornuft og materialisme. Nu ville man give følelserne plads. Jo større og voldsommere desto bedre. Optakt en til højromantikken var den såkaldte sturm und drangperiode, hvor vilde naturkræfter, lidenskabelige følelser ogdet store, ubegrænsede kom i fokus. Goethes "Den unge Werthers Lidelser", fødtes ud af dette følelsesorgie. Det kan i dag være svært at sætte sig ind i den voldsomme virkning, den havde på den læsende verden ved sin fremkomst. Den vakte begejstring i en sådan grad, at den satte en helt ny åndsretning i gang, og endog fik visse særlig modtagelige læsere til at begå selvmord. I andre kredse vakte den voldsom uvilje og forargelse.En så voldsom virkning vil den næppe have på ret mange nutidige læsere. Men som den klassiker og det mesterværk den vitterlig er, har den så afgjort også sin væsentlighed og relevans for vor tid. Kort fortalt er det en dagbogsroman, hvor man følger Werthers tanker og følelser i forbindelse med en ulykkelig kærlighedshistorie, der trin for trin driver ham mod sjælelig opløsning og til sidst død.

Et "dogme" for romantikkerne var: "Længslen er vigtigere end fuldbyrdelsen". For mange nutidsmennesker er romantik noget med at holde kæresten i hånden i skæret fra et stearinlys. For de gamle romantikere var det, der gik forud, før man nåede til stearinlyset og rødvinen, af langt større vigtighed og betydning.

Det handler ikke om at få den elskede, men at kunne drømme stort og ubegrænset om hende. I samme øjeblik fuldbyrdelsen fandt sted, ville realiteterne og hverdagen gøre sit indtog og derved afsløre det ufuldkomne ved den elskedes person. Kun i fantasien kan hun være fuldkommen. Derfor vrages den ene fugl i hånden til fordel for de ti på taget. På samme måde gælder, at følelsens renhed ikke kan holdes ubesmittet af seksualitet i fuldbyrdelsen. Den rene, åndelige tilbedelse af gudinden må holdes fri fra kroppen. Men det eneste ufejlbarlige middel imod fysiske drifter er døden.

Omvendt kan følelsen heller ikke lade sig diktere af borgerlige normer og gældende moral. Følelsen er ubegrænset i modsætning til middelmådighed og småborgerlighed. Den vilde, uhæmmede natur og det naturlige står uendeligt hævet over civilisation og opdragelse. D erfor vil det typiske forløb i en romantisk fortælling være, at de elskende, som ikke må få hinanden, sætter s ig op imod forældrene og stikker af sammen. De begiver sig af sted i en robåd for at tage ud på en øde ø, hvor de vil skabe deres egen tilværelse. Men undervejs går båden ned i en storm.

Shakespeare havde været der 200 år før med "Romeo og Julie". Men det egentligt skelsættende og banebrydende værk, der satte hele den romantiske bevægelse i gang, var som nævnt Goethes "Den unge Werthers Lidelser"(1774). Som en svimlende psykologisk lavine, fortælles historien om en ung mand, der forelsker sig i en andens kone, drives til vanvid og tager sit liv. Gennem Werthers dagbog følger vi trin for trin hans stigende fortvivlelse. I den tilsyneladende realistiske skildring blander der sig adskillige symbolske træk. I god Shakespeare'sk tradition naturligvis diverse uvejr, der trækker op idet fjerne.Et virkemiddel, der forøvrigt kan genfindes hos langt senere forfattere, f.eks. Steinbeck. Ydermere er der et tydeligt forhold imellem Werthers sindstilstand og de mennesker, han møder. I begyndelsen af historien, da han er glad, møder han en flok legende børn. Da det er ved at gå helt galt for ham, møder han den lokale landsbytosse.

Det der hører hjemme i ideernes/idealernes verden er evigt. Romantikken støtter sig her til platoniske og ny-platoniske tanker.Menneskets følelse af fremmedhed og splittelse er dels i forhold til samfundet,men i lige så høj grad i forhold til sig selv. V ed at opnå en kønsidentitet som mand eller kvinde, er mennesket blevet halvt, og søger i den elskede sin anden halvdel. Men i den ufuldkomne fysiske verden er dette ikke muligt. Det skal nemlig ikke opfattes sådan, at nogen er forudbestemt for hinanden. Blot at forelskelsen i sit udbrud opleves som et pust af evigheden, og man derfor har en oplevelse af at møde en, man har tilhørt i en tidligere tilværelse eller eksistensform. Men virkeligheden er altid en svag afglans af den højere verden. Derfor er lykkelig kærlighed dybest set også ulykkelig. I den ufuldkomne verden er det faktuelle blot faktuelt, men ikke nødvendigvis sandt. Hinsides det faktuelle står en mere ægte og egentlig sandhed, "oversandheden". Netop fordi den står over det faktuelle, skal den ikke stå til regnskab for dette. Noget kan altså være sandt selvom det strider imod fakta. Det faktuelle kan meget vel være usandt. Kun sandheden er sand. Når et følsomt og modtageligt sind i et særligt øjeblik, f.eks. under forelskelse eller kunstnerisk inspiration, oplever et glimt af den sande verden,er der derfor tale om en oplevelse, hvor noget hinsides hverdagen trænger ind i denne. Romantikeren må nødvendigvis være ulykkelig. Han lever i en ufuldkommen verden, den lavere løgnens og kompromisernes verden, hvor han altid vil føle sig som fremmed, opfyldt af hjemve efter den sande verden. De højere sfærer går deres undergang i møde nede i materiens slum.

I den danske digtning kommer det særlig tydeligt til udtryk i Schack Staffeldts "Indvielsen":

"Jeg sad paa Pynten ved Sundets Bred,

Himlene smilte

Og saa med Længsel i Dybet ned

Bølgerne hvilte

Da hælded' Solen til Havets Bryst

Og rundtom rødnede Luft og Kyst.




Og brat fra Skyerne Strengeleeg

Anelsen vakte,

I Aftenrøde Musen nedsteeg,

Harpen mig rakte,

Og raskt et brændende Kys mig gav,

Nedsynkende i det luende Hav.




Da rundt en anden Natur der blev,

Vindene talte;

Fra Skyer, som blege for Maanen hendrev,

Aanderne kaldte,

Et Hierte slog varmt og kiærligt i Alt,

I Alt mig vinked' min egen Gestalt.




Dog blev fra nu for Tanke og Trang

Jorden et Fængsel;

Vel lindrer ved Anelse, Drøm og Sang

Hiertet sin Længsel,

Dog brænder mig kysset, jeg kiender ei Fred

Førend jeg drager Himlene ned."

Det var altså udfra en sådan tankegang, at de gamle romantikere skrev deres værker. Så kom Freud og talte om sublimering og luder/madonna-kompleks. Han havde utvivlsomt nogle pointer. Men måske kom man også til at hælde barnet ud med badevandet, og måske er tiden ved at være moden for en nyvurdering af disse værker. Om ikke andet viste Freud, at de kunne læses og forstås langt fra forfatternes hensigter. Men hvem siger, at en sådan alternativ læsning skal ske på freudianske betingelser? Når først man har sluppet solidariteten med forfatterens ærinde, kan man jo tolke og forstå, som man vil.
Senest rettet af MiverErTilbage tors 14 dec 2017, 14:15, rettet i alt 2 gange.

Brugeravatar
MiverErTilbage
Inlägg: 72
Tilmeldt: tirs 26 sep 2017, 20:44

Re: Bare nogle tanker

Inlägg av MiverErTilbage » man 11 dec 2017, 0:45

Det var godt nok noget af en smøre, jeg fik fyret af dér. Alligevel har jeg lyst til at komme med en tilføjelse. Noget mere personligt og mindre litteraturhistorisk.

At længslen er vigtigere end fuldbyrdelsen var i en lang periode af mit liv den forståelse af tingene, jeg hældede til. Jeg var voldsomt skeptisk overfor andres påstande om, hvor fantastisk det med sex skulle være. Når jeg så film, og her mener jeg ikke erotiske/pornografiske film, men netop almindelige spillefilm uden eksplicit seksuelt indhold, men med antydninger. Nogen, der forsvandt ind bag en dør eller et forhæng. Ja - så kunne jeg sagtens have en forestilling om, at der foregik et eller andet helt fantatisk og eventyrligt derinde. Noget mystisk og helt hinsides hverdagen. Sådan oplevede jeg det nu bare ikke, når jeg selv kom ind bag forhænget. Så jeg mente længe, at det simpelthen var noget opreklameret fis, og at folk bare prøvede at overbevise sig selv om, at der virkelig skete noget fantastisk bag forhænget. På den vis gav hele det romantiske apparatur god mening for mig. Forestillingen om eventyrerdenen bag forhænget var netop kun en forestilling. Nå, ja - i det mindste for mig. I ungdommeligt hovmod var jeg overbevist om alle de andres selvbedrag og livsløgne. Først på et relativt sent tidspunkt begyndte jeg at godtage, at det måske virkelig er fantastisk for nogen.

Men hvad jeg egentlig vil frem til hænger sammen med min ovennævte bemærkning om en nytolkning af romantikkens litteratur. For jeg synes egentlig, at dette eksempel fra mit eget liv illustrerer, at store dele af disse værker er taknemmelige for en aseksuel læsning. Hvad angår den del, der berører en evig utilfredshed/skuffelse/væren ulykkelig i verden, så virker det måske lidt bagvendt og i forkert rækkefølge. Fremmed og uden for alting er jo det, den aseksuelle føler, før han/hun er nået frem til erkendelse af sin aseksualitet. Men i bund og grund er skuffelse over verden vel ikke en objektiv størrelse. Det må være noget, som er i en selv og er udtryk for et indre misforhold. Overvindelsen består således i selvaccept og at finde ro i, at man er, som man er. I så fald har man jo netop fundet et sted, man kan være og behøver ikke længere at skælde verden ud for at være lav og falden.

Orkesterpigen61
Inlägg: 22
Tilmeldt: søn 08 okt 2017, 21:20
Geografisk sted: Roskilde

Re: Bare nogle tanker

Inlägg av Orkesterpigen61 » tors 28 dec 2017, 14:00

Hej Miver.
Jeg er ikke så tit herinde, men sidst jeg læste dette indlæg satte det nogle tanker igang, som har ligget og udviklet sig. Så nu skriver jeg lidt.
Jeg kan til fulde sætte mig ind i din beskrivelse af det, der foregår bag forhænget.....det er netop sådan, jeg også har haft det.

Og din kobling til litteraturen er da også spændende, men samtidig ikke så vigtig for mig.

Jeg er ikke født aseksuel - og er vel med rette ikke en 'rigtig' aseksuel. Jeg er hvor jeg er i dag med mit forhold til den seksuelle akt, på grund af oplevelser, erfaringer, overgreb m.m.

Men netop det med forhænget har været kendetegnende for mit liv....længslen var til stede om det fantastiske, der ventede - og hver gang blev det en skuffelse - var det bare det - var der ikke mere. Og sammenholdt med de grænseoverskridende oplevelser, blev det sværere og sværere at forstå denne "samfundsjublen" over den fantastiske sexualkraft og sexual-ret.

Og i dag er det altså bare sådan, at jeg savner nærheden og intimiteten (kram, knus, kys og aseksuelle kærtegn), men også ønsker at det er nok.

For mig er det det, der gemmer sig bag forhænget som det fantastiske og saliggørende.

Men sådan er virkeligheden desværre ikke - for mændene bag forhænget vil have det hele..

Brugeravatar
MiverErTilbage
Inlägg: 72
Tilmeldt: tirs 26 sep 2017, 20:44

Re: Bare nogle tanker

Inlägg av MiverErTilbage » fre 29 dec 2017, 18:38

Hej Orkesterpigen61

Tak for at dele dine tanker. Jeg kan sagtens følge dig i dine betragtninger. Også det med at forandre sig igennem livet. Jeg ved heller ikke, om jeg ligefrem er født aseksuel. Mange af de andre giver udtryk for, at aldrig have følt interesse for emnet og at have følt sig helt koblet af i forhold til andres interesse i teenageårene. Det kan jeg ikke sige. Jeg var i høj grad interesseret. Men netop jævnfør betragtningerne ovenfor hælder jeg til at tro, at det mere var forestillingen derom, jeg var optaget af. Jeg troede, det var noget, det så ikke var alligevel. Det sker jo også af og til, at der er en vildt god trailer til noget, der viser sig at være en halvkedelig film.Jeg havde jo netop hørt en masse folk sige, at det var noget helt særligt.

Lyder ikke rart med overgreb. Ved ikke om du har set mit andet indlæg om det emne (Forslag til temaaften). Jeg synes, det er noget, det er vigtigt at vi kan nævne og tale om. Så tak for den åbne melding.

Orkesterpigen61
Inlägg: 22
Tilmeldt: søn 08 okt 2017, 21:20
Geografisk sted: Roskilde

Re: Bare nogle tanker

Inlägg av Orkesterpigen61 » lør 30 dec 2017, 18:59

Hej Miver.

Jeg har ikke set dit andet indlæg og synes ikke lige, jeg kan finde det - hvor skal jeg kigge??

Selvfølgelig er det vigtigt at kunne tale om - for mig er det helt naturligt, for som jeg plejer at sige...jeg ER gennembehandlet for det både fysisk og mentalt. :-).

Jeg synes bare, at det er så befriende at opleve, at der er andre end mig, der ikke ser det der samleje som et stort saliggørende festfyrværkeri, som man ikke kan leve uden mindst 2 gange om ugen resten af sit liv.
Jeg har levet i et ægteskab, hvor de sidste 8 år var uden sex. Fint nok for mig - bortset fra, at det gav mig dårlig samvittighed - men så åbenbart ikke fint nok for min mand, for han fandt en anden.

Orkesterpigen61
Inlägg: 22
Tilmeldt: søn 08 okt 2017, 21:20
Geografisk sted: Roskilde

Re: Bare nogle tanker

Inlägg av Orkesterpigen61 » lør 30 dec 2017, 19:09

Nu fandt jeg det - og har skrevet en bemærkning dertil.

Besvar

Vem är online

Brugere i dette forum: Ingen og 1 gjest